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　　國學是一門學科

　　漢學在西方的發(fā)展也有一個學科的框架，被作為一個獨立完整的學科來對待、來建制。我們最大的愿望就是讓文史哲成為一個大人文學科，下面歷史、哲學、文學包括國學都是一級學科，這個是最理想的。如果能借這個機會整體反省與改善我們的整個學科架構，我覺得會更好。我們應當看到國學的特色，就是綜合性的通學。中國人講的“通”，就是在整體上如何把握世界。目前沒有一個人能夠把國學概論全部講下來，但是我們可以把它分成文史哲三個老師各講一段。

　　主持人(梁濤):今天的國學面臨著一個身份認同的問題,也就是國學作為一個學科能否成立的問題。五四以后成立的國學研究機構,如北大國學門、清華的國學研究院、燕京大學國學研究所等等,它們基本是借鑒了西方分科的方法對中國固有的學術、文化進行分類,一般分為文、史、哲,加上語言、文字、民俗、考古等等。正是這種分類,最終導致國學作為一個整體之學的解體。因此有人提出,“國學”只是在現(xiàn)代學科建立之前的一個過渡階段�，F(xiàn)代學科建立之時,也就是國學自然解體之日。今天,一方面是“國學熱”在全國各地、社會各階層持續(xù)升溫;一方面國學在學科的意義上還有一個合法性的問題。我們今晚請大家就相關問題做一個討論。

　　一、國學應當成為學科之學

　　陳來:歷史上的清華國學研究院即國學門,通稱清華國學院或者清華國學研究院。這個院成立的時候,吳宓寫過一個緣起,這個緣起里面有一個對國學的定義,國學就是中國學術文化的整體。我們今天還是沿承這個講法。

　　現(xiàn)在的問題是,國學學科的問題怎么來思考?有一種觀點認為,清華歷史上有國學研究院,清華國學院停了以后,就按文史哲分科了,分科的發(fā)展是一種進步,現(xiàn)在再把國學當作整體之學,當成學科是不是一個倒退?我覺得分也好,合也好,并沒有高低進退之分。國學確確實實是一個學科。我們可以做一個對照,就是西方的漢學。漢學在西方的發(fā)展也有一個學科的框架,被作為一個獨立完整的學科來對待、來建制。法國是最早把漢學作為一個整體的學科來看待的。法國的典范影響了日本、荷蘭和俄羅斯。今天來看,我們發(fā)現(xiàn)歐美的研究也不是像我們這樣文史哲的建制分著來做的。就拿中國哲學來講,我是做中國哲學的,在哲學系是理所當然的;可是你到歐洲,到美國,哲學系里基本就沒有中國哲學,我們叫中國哲學這個東西人家就不在中國哲學學科里面研究。

　　我覺得人類的學術發(fā)展是不斷在發(fā)展摸索,不斷在變換角度的,這種情況反映在學科上就是有分有合。這兩個方面要結合起來�，F(xiàn)在文史哲以外有很多綜合的院所,比如說各種研究院,比如說武漢大學的中華文化研究院等。他為什么要成立這個呢?整合�，F(xiàn)在已經(jīng)分的東西,也許有的不錯,但是它有所長也有所弊,有所長就是他分科的比較西化,可以更專門更突出,這是一方面。可是怎么溝通?中國的學問是溝通的,怎么能把溝通的方面再現(xiàn)出來,把它掌握住,那就需要一種整合。我現(xiàn)在看不僅是中國文化這個學科,很多社會學科、人文學科包括自然學科都講究跨學科的整合,也就是溝通。今天我們國家有很多，比如人大國學院的出現(xiàn),應該鼓勵它在這方面走出一些新路,不要僅僅囿于原來一些傳統(tǒng)的做法,比如科系的劃分。畢竟今天這個時代是個鼓勵創(chuàng)新的時代。

　　黃樸民:現(xiàn)在國學討論的好多問題是民國時期的翻版。民國的學術可以分為三大類,第一類就是清華國學研究院,完全是用科學的方法、先進的理念,從中西文化匯通的角度進行科學的研究,這是一種。無錫國專詩詞歌賦、琴棋書畫都是很好的,那里出來一大批人才,比如饒宗頤、錢仲聯(lián)、馮其庸、王遽常等,這又是一個路子。還有就是馬一浮式的,就是六藝為一切學問之本。這三種我覺得,清華是求真的,無錫國專是求博,馬一浮式的就是求純。今天我們?nèi)舜髧鴮W院選擇哪一種路子?實際上還是要在無錫國專和清華研究院的路子上去推動,也就是以經(jīng)史子集為主體,同時以西域歷史等其他新的學科為亮點,成為齊頭并進的局面。

　　現(xiàn)在面臨的兩個最大的問題,一個是有形的制度的限制,一個是軟的無形的師資的問題�，F(xiàn)在我們國學院的學生,從今年開始就有很多沉不住氣了,因為人家來招聘,要學歷史的,就到歷史系去找,要學文學的就到中文系去找。國學靠在哪里?國學是干什么的?國學沒有一個學位。制度沒有保證,學生思想就浮動。

　　第二個是師資隊伍問題。我自己切身體會,我們原來搞訓詁、音韻,還有搞版本、目錄,包括搞文獻的,經(jīng)常限于一種以其昏昏使人昭昭的狀況,確實是有差距。國學的邊際沒有弄清楚,哪些是必備的東西,哪些是專長的東西,專和博的關系怎么處理,到現(xiàn)在為止我們的課程還是有一定問題的,只能是有什么人開什么課。

　　我同意剛才陳老師說的,學科完全是可以成立的。一個統(tǒng)計數(shù)字說,美國有四十多所大學開美國學,美國學就是美國的國學。比如說與我們有合作關系的明尼蘇達高等研究院,就是想要做綜合,從不同的角度、不同的學科進行優(yōu)勢互補。我們不否認文史哲分科的重要性,但是在文史哲上面允不允許有一種探索,探索一種新的更綜合的模式?你要創(chuàng)新,連學科都不被承認怎么創(chuàng)新呢?

　　主持人(梁樞):我想知道從制度層面,您認為什么樣的方案可以對您所說的問題提供一個基本的解決辦法?

　　黃樸民:從國學院的角度,就是把國學作為一個學科門類來對待。我們最大的愿望就是讓文史哲成為一個大人文學科,下面歷史、哲學、文學包括國學都是一級學科,這個是最理想的。如果門類拿不到,至少把“國學”設成一級學科,至于放在哪個門類里面要有預案,比如說,為什么是放在文學而不是史學、哲學,或者是放在哲學而不是文、史,這需要講清楚。

　　二、國學是整體之學

　　龔鵬程:綜合起來講,學術發(fā)展過程中,必然會有新學科不斷出現(xiàn)。出現(xiàn)一個新學科是因為社會有這個需要,新學科的出現(xiàn)就是學術不斷發(fā)展中在面對社會的新需求時做出的回應,因而不應當只從這一個學科的角度談,如果能借這個機會整體反省與改善我們的整個學科架構,我覺得會更好。在臺灣情況是這樣的:國學并不是放在文學里,中國語言文學系實際上就是個國學系。不論是臺灣大學還是臺灣師范大學,所謂的文學是孔子時“文章、博學”的概念,與大陸中文系的概念是不一樣的。臺灣所有的中文系的概念都是指國學的范疇,文、史、哲,四庫之學都在里面。學生進大學一年級,必修課就是國學導讀、國學概論等基本的課程,大二時學文字學、音韻學、訓詁學以及文學史、哲學史等等,基本是傳統(tǒng)上的義理、考據(jù)、辭章的框架,而不是把經(jīng)學獨立出來。學生在這個學習過程中應具備三個方面的基本能力,得到一個總體的掌握中國學問的基本方法。我覺得這樣的課程設置是可以作為參考的。

　　歷史系、哲學系、文學系無非是說從歷史、哲學、文學等角度來觀察社會,那么國學系是提供中國人面對社會、面對學問的一種態(tài)度,是從整體性上掌握的一門學問。國學學科應當從文化特性,從社會、歷史的整體性來看,因而我個人不建議國學學科內(nèi)部再做分化,若再分就沒意義了。

　　如果有人覺得分化才是進步,原來未分是原始的狀態(tài),那說明他們對現(xiàn)代教育的發(fā)展實在太陌生了。因為現(xiàn)代教育的發(fā)展正是從分化走向綜合,走向匯通,走向跨學科�，F(xiàn)在民間為什么會對國學有這么多的需求?特別是家長,他們對小孩的教育要負責任,他們是很謹慎的。不止是家長,還有很多中學老師、校長,他們長期在做教育,他們也在做國學的普及工作。他們?yōu)榱耸裁?真正的問題在于,現(xiàn)在的教育不能滿足這個社會的需求。

　　主持人(梁濤):問題的關鍵是,我們對所謂的現(xiàn)代學科能不能進行反思?現(xiàn)代學科是不是已經(jīng)盡善盡美,不需要發(fā)展、完善了?雖然上個世紀二三十年代人們采用西方學科體制對國學進行分類有其一定的合理性,但經(jīng)過幾十年的實踐,我們也可以回過頭來看看當時這種“分”是不是也帶來了一些問題和弊端。比如,經(jīng)學的傳統(tǒng)徹底中斷了,五經(jīng)被肢解,分到了不同的學科,經(jīng)之為經(jīng)的價值、意義也被否定了。本來經(jīng)學在歷史上是最有影響的學問,是中國傳統(tǒng)價值觀的集中體現(xiàn),對社會發(fā)生著重要的教化功能,但這個傳統(tǒng)完全被破壞了。而按照西方的模式建立起來的中國哲學學科,始終無法擺脫削足適履的困境。更重要的是,即便我們以西方的學科分類為標準,把西方看成是現(xiàn)代學科的典范,我們目前的學科分類仍存在一些不足和問題。下面請吳光老師談談看法。

　　吳光:關于國學的問題,其實我們已經(jīng)討論很多年了。人民大學建立國學院,我認為是一個非常好的舉動。但有一個問題是,到底國學是什么,國學學科怎么定位,國學課程怎么設計?這些問題從國學院成立以來還是有點模模糊糊的。我跟馮其庸先生有過一次通信提到“大國學”,但是大到什么程度,“新國學”新到什么程度,還是需要展開討論的�，F(xiàn)在有一種觀點就是好像國學起來了,文史哲就沒飯吃了,都被國學合并了。其實并不是如此。

　　我們現(xiàn)在關于國學的定義有很多,但我認為大體可概括為三種,一種是狹義的,國學即國故之學,如六經(jīng)之學;一種是中義的,國學即四部之學,經(jīng)史子集;一種是廣義的,像張豈之先生認為的傳統(tǒng)文化全是國學,甚至國家的學說文化都是國學。我覺得一般我們還是取中義為好,狹義的國學是一種專門之學。我覺得,國學既是一門通學,也是一門專學。首先國學應是一門專學,因為我們不能不承認我們現(xiàn)在的學科設置是從美國、從西方、從前蘇聯(lián)那里搬來的,這基本是新的學科潮流,難以否定,也不應該否定,但是這里面有很多弊病,確實把傳統(tǒng)的東西肢解掉了�，F(xiàn)在的學科設置是文、史、哲,使人隔行如隔山,比如說把經(jīng)學肢解掉了。

　　現(xiàn)在我們要設國學學科,就是在現(xiàn)有的學科體系之外創(chuàng)建一門新學科。我覺得我們應當看到國學的特色,就是綜合性的通學。這樣做不是要包羅萬象,只是說一些基本的東西要有通的認識,比如說,經(jīng)學、史學、文學、諸子百家之學,還有藝術。經(jīng)學不是要面面俱到,我覺得作為一門通學,就是講“三通”,第一是通史,經(jīng)學的通史;第二是通典,經(jīng)學的主要經(jīng)典;第三是通論,從古到今的經(jīng)學理論。其他幾方面也一樣,史學、文學、諸子百家等,也可以把“三通”貫徹到國學的基礎教育里面。上面說的是本科基礎教育,但到了碩士、博士階段就應當是專學了。作為國故之學的國學,考據(jù)、音韻、文字學等屬于國學的專學的方面。我認為國學作為通學是面向基礎的教育,作為專學是更高的一種專門的教育,完全有其存在的價值。

　　三、建立國學學科可彌補文史哲分科之缺陷

　　主持人(梁樞):各位談到國學是通學,是整體之學、博雅之學,它今天的回歸是適應社會需要。這就意味著承認國學的學科地位,把國學作為學科來對待是因勢利導,是對社會需要和學術發(fā)展中出現(xiàn)的一種綜合趨勢做出制度上的回應。我想請各位對這種綜合趨勢究竟是一種什么樣的趨勢再做一個深度的討論。

　　朱漢民:對于國學的社會需求我的感受也非常強烈。社會各界人士他們想學國學,特別是想在岳麓書院學國學,認為在古代的書院里學國學是比較不同的。但現(xiàn)在確實面臨一個問題,那就是我們這些從事跟國學相關的研究和教學工作的人面臨一個尷尬:國學這門學科,到底在現(xiàn)在我們體制內(nèi)處于一個什么樣的狀況?現(xiàn)在大學的分科,院系的分科,學科的分類,基本上根據(jù)西學而建。理學、工學,文科里面文、史、哲、藝術、宗教、政治學、教育學等等。我們中國傳統(tǒng)學術的資源,在這種學科體制下變成了材料。比如過去的經(jīng)學,我們不是叫它經(jīng)學,但可以研究它的文字、研究它的歷史、研究它的哲學、研究它的宗教、研究它的教育。同樣,子學也好、經(jīng)學也好、史學也好,全部化解到了不同的學科視野里面,就全部變成材料了。

　　西方的這一套知識體系在幫助我們把握客觀世界方面,確實有它的優(yōu)勢。但是,它有一個很嚴重的短處,就是我們剛才實際上已經(jīng)講到的,中國的傳統(tǒng)學術是一個整體,可以說是和中國文化息息相關的整體性的東西。你用各種學科把它分割之后,它就失去了很多原來的東西。它在那個體系中,是一種體系性的存在。你把它拉出來用各個學科去把握它的時候,就有可能失真。每一種知識,說到底實際上是我們?nèi)藖戆盐帐澜绲囊环N主觀的圖式。在把握世界的圖式上,西方有它自己的長處,中國人確實也有自己的長處。比方說中國人講的“通”,就是在整體上如何把握世界;比方說中國人很注重實踐,知識一定要和自己的身心活動結合起來。所以從這兩個意義上來說,我認為不應該認為已經(jīng)有文史哲、宗教學、藝術學、政治學、教育學就夠了,而是需要一個中國傳統(tǒng)學術的、原生態(tài)的、有機的整體學問。這樣一個整體學問有它內(nèi)在的聯(lián)系,有它的總體特征。這樣一種學問完全有它存在的必要性和合理性。正像剛才舉到的西方的社會為什么會把古典學、漢學作為一個整體?因為確實是,把它拉開之后它的視角發(fā)生變化了,變成政治學就只考慮政治問題,變成教育學就只考慮教育問題,實際上中國傳統(tǒng)的教育問題和政治問題、倫理問題是一個整體,和整個做人是一個整體一樣,把它變成一個純粹的教育問題的話,反而失去了原來的豐富性和特殊意義。

　　主持人(梁濤):西方的文化傳統(tǒng)是“二�！�,即希臘和希伯來,所以西方有古典學與希臘文化對應,哈佛、耶魯?shù)却髮W都有古典學系,專門研究希臘、羅馬,做整體的研究。還有神學,與希伯來文化對應。所以西方也不僅僅是只有文、史、哲,對于其文化傳統(tǒng),他們都設有專門的學科。我們有這樣豐厚的文化積累,五千年的文明,從來沒有中斷過,我們自己不珍惜,那就太可惜了。所以我們不應畫地為牢,認為只有文、史、哲才是合理的,如剛才龔鵬程教授講的,現(xiàn)代教育有一個綜合的趨勢,我們不否認文、史、哲分科的合理性,但在這個基礎上還可以有新的綜合,像國學學科的設立,就可以起到這樣一個綜合的作用。我們常常講“文、史、哲不分家”,這一句話細推敲起來不一定對,因為文、史、哲本來是現(xiàn)代學科分化過程的產(chǎn)物,不存在分家不分家的問題。大家之所以這樣講,意在重申其源頭本來是一個整體,應該有綜合。

　　吳根友:把傳統(tǒng)的整體性的學科肢解了之后,傳統(tǒng)學科的生命力就沒有了。

　　朱漢民:對。所以在現(xiàn)在這種學科體制下,現(xiàn)代的學科分科有它的合理性,同樣國學作為一個整體的中國古典的學術,也有它的合理性,而且可能為其他分科之后的學科提供一個基礎性的學科。就是說,假設你是研究中國哲學的、中國文學的、中國歷史的,那你就和研究國學的人關注點不一樣,特點不一樣。那么研究中國哲學、中國歷史、中國文學、中國政治學、中國法學或者中國教育學的人,可能就需要從國學那里去吸收營養(yǎng),國學因此就作為一個基礎性的學科而存在。所以,我認為這兩種學科可以并存。

　　講到制度性的基礎,我認為有兩個。一個就是要在國家的學科的門類里面,作為一門獨立的學科一定要進去。因為它有自身的研究對象和特點,是其他學科不可代替的。第二個就是,大學和研究機構,在制度方面也可以建立一個基礎。這又有兩種方式:一個是書院。現(xiàn)在建書院是個熱潮,有的是恢復古代書院,我們做了之后,像嵩陽書院、白鹿洞書院等很多書院都想向我們學習,把古代書院結合到現(xiàn)代教育體制中來。從文化生態(tài)的角度,這種書院和國學是非常合拍的,最早熊十力、梁漱溟、包括錢穆先生,他們講國學的時候都是辦個書院講國學的。再一個方式就是國學院。我認為以這兩個機構為基礎,我們就可以在國學的研究和培養(yǎng)人才方面,發(fā)揮更大的作用,更好地滿足社會需要。

　　主持人(梁濤):武漢大學雖然不辦書院,但是你們辦了國學班,招國學博士,請吳根友教授講講你們辦學的情況。

　　吳根友:現(xiàn)在的文史哲分科有它的長處,是培養(yǎng)各方面專門人才的,但是也有它明顯的弱點,就是文史哲分科之后,特別是研究中國古代文學、古代史學、古代哲學的,很多方面本來應該通的,結果不通,做中國哲學史的不懂得音韻訓詁,文字很多解不通。我們有一個做西方哲學從國外回來的學者。他看到一篇寫中國哲學的文章里面引了一大段古代文獻,后面又不解釋,他便當面質(zhì)問作者,這段話引的是什么意思。那個作者說大概就是那個意思。他說我問你具體是什么意思,作者講不清楚。就是說做中國哲學的,他連中國古文都講不清楚。這是很大的問題。為什么會出這個問題?就是在我們的基本訓練上出了問題。郭齊勇老師一再強調(diào)說,我們武大國學班,就是要補救現(xiàn)在人文方面文史哲分家的不足。通過培養(yǎng)通才的辦法,彌補我們現(xiàn)在分科的弱項。這是我們基本的辦國學班的理念。也是一個取弱的思路吧,免得引起和別人的碰撞。

　　在這種情況下,我們就于2000年創(chuàng)辦了國學實驗班。當時我們只招二十個學生,結果有將近一百人報名。一直培養(yǎng)了兩屆學生之后,涉及到這樣一個問題,就是保送研究生的事情。培養(yǎng)基地有一半可以保送研究生,而國學實驗班不在體制內(nèi),所以保送得很少。當時郭老師是院長,他就到學校里去要,要到了這個指標,大體上也達到百分之五十左右,這個問題解決了。還有一個問題:研究生畢業(yè)之后還要讀博士怎么辦。我們前年開始努力,去年正式通過國學的博士點,今年開始第一次正規(guī)招生國學博士。因為國家沒有國學博士學位,所以我們就用這樣一個變通的方式:在國學這里培養(yǎng)的學生,你自己想要什么學位,你就在歷史、哲學、文學里面去拿學位。當然,學的知識我們是用國學的方式來構架的。

　　我們有一個基本的課程體系,按照吳光老師的說法就是,有本科的、碩士的、博士的。本科主要注重于通,就是關于中國整體學術的一個基本的,按照清代學術的說法,就是辭章、義理、考據(jù),我們?nèi)�者兼�?掌握基本的古典音韻訓詁、通史、通論。研究生的時候就開始慢慢分方向,跟各個導師研究你的專長。碩士生的時候課程體系就不再在歷史哲學中文里面上課了,我們專門有個國學教研室,國學教研室就是把我們文史哲中做中國學問的、愿意做這個事情的老師們組合在一起,組成一個國學教研室,以這些老師的特長,再根據(jù)中國學問自身的要求,增設研究生的課程體系。在研究生課程上再增設博士生的課程,就像金字塔。目前整體運作還是比較良好的。

　　主持人(梁樞):你們那個國學教研室是不是虛體?

　　吳根友:實體。我們有教研室主任,有正式的編制。現(xiàn)在它的行政編制掛在我們哲學院,但它所有的課程體系全部都是獨立的。編制在研究生院里也是單獨給的,比如我們研究生和博士生的招生名額跟哲學院、歷史學院都不相關。課程也是我們專門為這個設計開的,比如說國學概論,目前沒有一個人能夠把國學概論全部講下來,但是我們可以把它分成文史哲三個老師各講一段。目前基本上是用專才的方式培養(yǎng)通才。比較哲學也是這樣。我們比較班和國學班的學生,目前通過專才培養(yǎng)通才的方式,總體的路子在本科生教育上是成功的。既培養(yǎng)了一批很好的學生,也訓練了我們老師。

　　主持人(梁樞)：用專才培養(yǎng)通才,這是很好的經(jīng)驗。很多人在質(zhì)疑國學是怎么教法的時候,這些教學經(jīng)驗特別應該總結。

　　吳根友:武大的經(jīng)驗是先做,避免爭論。

　　結論:建立國學學科確有必要

　　主持人(梁樞):這幾個小時談下來,大家從不同的角度得到了一個基本的結論:國學學科設立是有合法性的。以我的理解,就是從國學自身的發(fā)展趨勢來看,既有一個綜合的社會需要,又有一個學術發(fā)展的要求。我們適應這些要求成立國學學科,進行制度上的建設來回應這些要求。所以應該把國學當作學科來對待,應該承認國學的學科地位。

　　同時,作為一種整體之學,國學在課程設置、教學安排等各個環(huán)節(jié)上都要體現(xiàn)這種整體性。從剛才大家談的情況看,“各村有各村的高招”,都是在利用自己原有的資源,把國學作為學科來推動。在這種情況下,保持一種允許試驗的態(tài)度和開放的心態(tài)當然是很必要的,但還不夠。我們要在設立國學學科是有合法性的這一點上,有立得住的理由,有明確的結論。這就要求我們要把道理講清楚。我們得讓人家明白,把國學作為學科來建設,不是出于功利的目的,不是為了多評幾個教授,不是為了多設幾個博士點,也不是為給畢業(yè)的學生一個身份。從任何一個層次角度看,它都是一個滿足社會需要和學術發(fā)展的東西。學科的建設實際上是對草根形態(tài)的整體之學的一種回應,而兩者是相通的。這才是國學。

　　吳光:這就是學術文化的多元和諧。

　　主持人(梁濤):我們可以在以后的學術會議中交流各自的經(jīng)驗,互相取長補短,在國學的課程設置、內(nèi)在結構方面做更深一步地探討。

　　黃樸民:以后應該建立一個平臺機制,以便我們互相交流經(jīng)驗。

　　吳光:這個我早就提出來了。紀寶成校長應該出面召集一些高層的專家,來探討什么是國學,國學的課程怎么設置。

　　主持人:感謝大家。

　　時間:2009年9月23日晚

　　地點:北京中國職工之家滴水軒茶樓

　　訪談嘉賓:　清華大學國學研究院院長、教授　陳來

　　中國人民大學國學院常務副院長、教授　黃樸民

　　浙江省社科院研究員　吳光

　　臺灣佛光大學原校長、北京大學中文系教授　龔鵬程

　　湖南大學岳麓書院院長、教授　朱漢民

　　武漢大學哲學院副院長、教授　吳根友

　　主持人:中國人民大學國學院教授　梁濤

　　光明日報《國學》版　梁樞

　　(錄音整理:金大偉、魏忠強、譚芳、張文華)