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　　主持人：

　　您注沒(méi)注意到，里面像“躲貓貓”事件當(dāng)中說(shuō)這個(gè)流行語(yǔ)，“躲貓貓”、“瞎子摸魚(yú)”等等，說(shuō)白了，實(shí)際上這些都是捉迷藏的一種民間的說(shuō)法，但是我們注意到，在網(wǎng)絡(luò)當(dāng)中，大家往往不使用這種比較正規(guī)的，比較嚴(yán)肅的語(yǔ)言，往往用“躲貓貓”這種帶有點(diǎn)兒戲，甚至帶有點(diǎn)反諷的這樣一種語(yǔ)言，怎么來(lái)看待網(wǎng)民所做的這樣一種做法？

　　王錫鋅：

　　這樣一種調(diào)侃或者說(shuō)帶有黑色幽默的這樣一種調(diào)侃，我想本質(zhì)上是反映出對(duì)于政府在信息釋放時(shí)那樣一種欲速還休，或者是半遮半掩的一種反諷，它其實(shí)是對(duì)政府在信息釋放的時(shí)候所釋放的信息的公信力的一種質(zhì)疑。通常來(lái)說(shuō)，如果我對(duì)政府所講的話(huà)有一種質(zhì)疑，我們可以通過(guò)一種正常的渠道去直接表達(dá)，比如說(shuō)我們就可以直接對(duì)警方說(shuō)，你這個(gè)解釋可能很難讓我們相信，請(qǐng)你給我更具體一點(diǎn)的解釋。但是因?yàn)楸磉_(dá)權(quán)應(yīng)該說(shuō)在一些情況下還不是很暢通，所以在網(wǎng)絡(luò)上，我們用這樣一種民間性的話(huà)語(yǔ)來(lái)表達(dá)，其實(shí)我覺(jué)得是一種抵制，是對(duì)公信力的一種質(zhì)疑。

　　主持人：

　　應(yīng)該說(shuō)從云南省委這次的做法來(lái)看，我們相信它主觀上是積極的，從現(xiàn)在來(lái)看，對(duì)于民意也好，對(duì)于輿論也好，像大禹治水一樣，是要疏，不能堵。

　　但是我們今天看到的情況，即便有了相應(yīng)的發(fā)布，比如像甕安事件，出現(xiàn)了一個(gè)“俯臥撐”，比如像“躲貓貓”事件出現(xiàn)了“躲貓貓”這樣的流行詞，為什么大家對(duì)它還不滿(mǎn)意？

　　王錫鋅：

　　不滿(mǎn)意我想有態(tài)度方面的，也有常識(shí)方面的。從態(tài)度方面來(lái)看，中國(guó)目前的政府信息公開(kāi)存在三種主要的問(wèn)題，第一個(gè)就是像“周老虎”是比較典型的，我們可以叫做關(guān)門(mén)，我直接關(guān)起門(mén)來(lái)，不論你網(wǎng)民也好，民眾也好怎么說(shuō)，我都不理你。

　　第二種就是我們講的“躲貓貓”，或者叫捉迷藏，類(lèi)似于“俯臥撐”，這次的事件中“躲貓貓”基本上屬于這種類(lèi)型，這種類(lèi)型的特征就是我說(shuō)一個(gè)理由，但這個(gè)理由離常識(shí)太遠(yuǎn)，有效信息太少，而給別人的想像空間太大。

　　主持人：

　　這個(gè)讓一些網(wǎng)民說(shuō)，你的這種解釋實(shí)際上在侮辱我的智商。

　　王錫鋅：

　　的確，因?yàn)閺某ＷR(shí)來(lái)講，它離我們一般的常識(shí)有相當(dāng)大的距離。

　　我剛才講的還有一類(lèi)，第三類(lèi)，其實(shí)還是一種搪塞性的，完全搪塞你，比如說(shuō)我們天津有一位官員在面對(duì)政府信息公開(kāi)請(qǐng)求的時(shí)候說(shuō)，這事我不能說(shuō)太細(xì)，最近我們也看到中央的一些部門(mén)講到信息公開(kāi)的時(shí)候說(shuō)不宜公開(kāi)，這些他好像在回答你，但是又拒絕了你。所以這樣的一種態(tài)度可能讓公眾覺(jué)得相互之間就有隔閡。

　　另外一個(gè)方面就是在方式上，我們剛才已經(jīng)講到了，盡管我告訴你了，但完全背離我們基本的常識(shí)，所以會(huì)招來(lái)質(zhì)疑。

　　主持人：

　　雖然從數(shù)學(xué)角度來(lái)講，小概率事件難以發(fā)生，比如在茫茫大海當(dāng)中，兩個(gè)核潛艇還能撞到一塊�！岸阖堌垺边@個(gè)事件可能還真是由于做游戲?qū)е氯说乃劳�，但是這種解釋讓人感覺(jué)是違反常理的。從下一步，從政府信息公開(kāi)角度來(lái)講，您覺(jué)得在哪些方面應(yīng)該有所加強(qiáng)？讓這種信息更透明？讓普通百姓更信任？

　　王錫鋅：

　　小概率的事件的確存在，所以我們并沒(méi)有說(shuō)完全排除在事情真相中有那種概率存在，但是當(dāng)你解釋這種小概率事件的時(shí)候，你需要更加明確的、具體的信息、證據(jù)來(lái)支持，而且需要一種真誠(chéng)的、互動(dòng)的這樣一種態(tài)度來(lái)交流。比如說(shuō)我提出了這樣一種說(shuō)法，你可以回應(yīng)，你可以質(zhì)疑，我對(duì)你的質(zhì)疑又必須要進(jìn)行回應(yīng)，所以它必須要有不斷的這種來(lái)回幾個(gè)回合。

　　從政府信息公開(kāi)長(zhǎng)期的角度來(lái)講，我們看到不論是甕安事情中的“俯臥撐”，還是這次事情中的“躲貓貓”，如果不是上級(jí)部門(mén)，特別是當(dāng)?shù)氐闹饕�首長(zhǎng)，甚至黨委出面，那么可能這樣的事件我們還不知道結(jié)局怎么發(fā)展，比如說(shuō)這里面，當(dāng)?shù)氐挠嘘P(guān)部門(mén)并沒(méi)有直接回應(yīng)，而是由省委宣傳部來(lái)啟動(dòng)這樣的調(diào)查。

　　所以從常態(tài)來(lái)講，我個(gè)人認(rèn)為一定要注重對(duì)知情權(quán)的充實(shí)。比如說(shuō)我們通過(guò)有這樣的事情發(fā)生，我們有質(zhì)疑，我們有正常的渠道去提出這樣的請(qǐng)求。

　　主持人：

　　就像我們很多事件出現(xiàn)，解決問(wèn)題需要包青天，而缺乏一種制度化的東西，就說(shuō)現(xiàn)在讓網(wǎng)民參與進(jìn)來(lái)，或者說(shuō)用其他的方式來(lái)進(jìn)行調(diào)查，怎么能進(jìn)一步的制度化。

　　另外把以前比如說(shuō)司法機(jī)關(guān)，包括人大、媒體的這種監(jiān)督，本身也讓它能夠正常運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)。

　　王錫鋅：

　　制度其實(shí)是存在的，只是我剛才講到了，制度的運(yùn)行可能仍然存在一些疲軟的現(xiàn)象，而這種疲軟的核心癥結(jié)就在于我們雖然有這樣一些權(quán)利，比如說(shuō)知情權(quán)、表達(dá)權(quán)、參與權(quán)、監(jiān)督權(quán)，剛才那位省委宣傳部的副部長(zhǎng)也講到，但是這些權(quán)利在實(shí)現(xiàn)的過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)渠道還是不暢通。

　　現(xiàn)在我覺(jué)得更重要的，制度要讓它運(yùn)行起來(lái)需要?jiǎng)恿�，核心的�?dòng)力就是充實(shí)民眾的這樣一些權(quán)利。另外，從民眾權(quán)利為基礎(chǔ)引入輿論的監(jiān)督、社會(huì)的參與，可能使整個(gè)這樣一種制度運(yùn)行的大環(huán)境得到改觀。

　　主持人：

　　從這次“躲貓貓”事件當(dāng)中看到，普通網(wǎng)民參與到調(diào)查當(dāng)中來(lái)，您覺(jué)得像這樣的事件會(huì)常態(tài)化嗎？會(huì)制度化嗎？哪些方面需要進(jìn)一步完善？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得常態(tài)化，如果我們從短期來(lái)看，這種可能性是完全存在的，比如說(shuō)剛才云南省委副部長(zhǎng)也講到了，我們的窗戶(hù)打開(kāi)以后就不會(huì)再關(guān)上。我相信從潮流來(lái)講，民眾的參與毫無(wú)疑問(wèn)是重要的。