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　　“科學(xué)制度是最好的防腐劑” --專訪《中國懲治和預(yù)防腐敗重大對策研究》課題組長王明高

　　節(jié)目導(dǎo)視：

　　這是一個(gè)非同尋常的國家社科基金項(xiàng)目。這是一個(gè)特殊而神秘的課題組。這是一位閃爍理性智慧光芒的反腐開拓者和先鋒。他率領(lǐng)的是69位滿懷報(bào)國之心的反腐精英，他們中有博導(dǎo)、教授、研究員和10多位廳級干部。十年磨一劍。在反腐研究這個(gè)敏感而特殊的新領(lǐng)域， 他們正在探索出一條有中國特色的科學(xué)制度反腐之路。新聞會客廳特邀《中國懲治和預(yù)防腐敗重大對策研究》課題組組長王明高博士做客演播室。

　　王明高，51歲，任職于湖南省委組織部。1996年開始致力于反腐敗研究，2000年擔(dān)任國家社科基金項(xiàng)目《新世紀(jì)懲治腐敗對策研究》課題組組長，2005年擔(dān)任國家社科規(guī)劃后期資助重大委托項(xiàng)目《中國懲治和預(yù)防腐敗重大對策研究》課題組組長。重點(diǎn)研究具有中國特色的反腐敗對策。其研究成果不但得到全國人大常委會等高層部門的高度肯定，也受到國際反腐敗組織的重視，曾應(yīng)邀三次出席世界反腐敗大會。

　　李小萌：我手里拿的是一部即將出版的書的封面，題目是《科學(xué)制度反腐論》，這本書在國內(nèi)還沒有上市，但是已經(jīng)取得了相當(dāng)?shù)膰�際影響力，在明年將要舉行的第14屆世界反腐敗大會上，這本書將會成為分發(fā)給每一個(gè)代表的學(xué)習(xí)交流資料，其實(shí)這本書是一個(gè)非常特殊也很神秘的反腐敗課題研究小組十年研究成果的結(jié)晶，今天我們就請到了這本書的作者，也是課題小組的組長王明高博士，歡迎您王博士。這本書已經(jīng)明年確定要發(fā)給所有參加大會的這些代表了，應(yīng)該說對它是一個(gè)非常大的肯定，首先第一個(gè)問題我想問，十年的研究成果現(xiàn)在在國內(nèi)有什么樣的應(yīng)用嗎？

　　王明高：應(yīng)該說在這本書里面研究的這些問題，從制度方面來說，還沒有走到桌面上，還沒有提到桌面上，但是從中國反腐敗前景來說，它一定會變成中國的法律或者政策。

　　李小萌：一定會成為法律。

　　王明高：一定會的，因?yàn)樗�是總結(jié)了世界各國反腐敗的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，以及中國幾千年來反腐敗的這些歷史經(jīng)驗(yàn)而得出的這么一個(gè)結(jié)論。

　　李小萌：這本書的題目最吸引人的是，科學(xué)制度反腐論，我想也是您多年研究摸索，最后確定這是一個(gè)最有效的反腐敗的方式，最開始的時(shí)候您認(rèn)為什么樣的方式是反腐最有效的？

　　王明高：開始的時(shí)候，我也跟很多成千上萬的人民大眾一樣，認(rèn)為是要把那些貪官要斬盡殺絕，要對他們施以最重的刑罰，但是逐漸逐漸研究，發(fā)現(xiàn)靠這種重典來進(jìn)行反腐，從國內(nèi)到國外，從世界各國來說，它在一定的時(shí)期內(nèi)，靠重典，它確實(shí)有一種阻嚇的作用對貪官，但是對于一個(gè)民族，對于一個(gè)國家來說，它是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還沒有一個(gè)成功的例子。現(xiàn)在關(guān)于反腐敗，我們國內(nèi)有些學(xué)者，包括特別是國外的一些，我接受美國的《今日美國》，包括《朝日新聞》等等，那些記者采訪的時(shí)候，他就說你們中國如果說反腐敗就是要實(shí)行三權(quán)分立，你看我們美國還有瑞典、挪威等等那些發(fā)達(dá)國家，都是實(shí)行的三權(quán)分立，他說你看三權(quán)分立反腐敗就是最有效的措施，但是我對于這個(gè)問題，我每次在接受他們采訪的時(shí)候說，當(dāng)然，實(shí)行三權(quán)分立多一層監(jiān)督，是具有積極價(jià)值，但是我就請他們注意，從全世界來說，當(dāng)然那些比較廉政的國家是實(shí)行三權(quán)分立的國家，但是我要請他們注意是什么，我都提請他們注意，世界上最腐敗的國家，海地、埃塞俄比亞、索馬里、肯尼亞等等，可以說幾十個(gè)國家也是實(shí)行三權(quán)分立的國家，如果說你說三權(quán)分立是靈丹妙藥，那就是所有世界上實(shí)行三權(quán)分立的國家都是廉政國家，那為什么還有那么多國家那么腐敗呢？甚至是最腐敗的國家，就證明三權(quán)分立不是懲處腐敗的靈丹妙藥。

　　李小萌：你現(xiàn)在最有信心的是制度反腐敗，我們就要給觀眾朋友解釋一下，我們根據(jù)您的理論做了一個(gè)圖，您通過這個(gè)圖給我們解釋一下，您把這個(gè)理論稱為捕魚理論，是怎么樣一回事？

　　王明高：我們在懲治腐敗，就像漁民捕魚一樣，首先你這個(gè)綱繩，就是捕魚的打網(wǎng)的綱繩要有力。第二就是漁網(wǎng)要沒有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，要不就捕不到魚，你捕到魚，魚也從漏洞跑了。第三就是漁網(wǎng)的魚，現(xiàn)在有一個(gè)漁網(wǎng)的錫角，打那個(gè)漁網(wǎng)有錫角，那個(gè)角要落到實(shí)地，就是懲治腐敗要具有剛性，一個(gè)好的反腐敗體系一個(gè)是綱繩有力，漁網(wǎng)堅(jiān)固，魚角具有剛性，落到實(shí)地，這就是反腐敗應(yīng)該做到的。

　　李小萌：在您這個(gè)圖表上，家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度和金融實(shí)名制是非常重要的兩個(gè)制度，這么簡單的兩個(gè)制度就可以對付那些非常復(fù)雜的腐敗行為嗎？

　　王明高：這兩個(gè)制度應(yīng)該說，就是漁網(wǎng)一樣，漁網(wǎng)有很多部分，因?yàn)檫@兩個(gè)制度應(yīng)該說是反腐敗，在全世界和中國千百年來通過實(shí)踐證明是最好的兩個(gè)制度，因?yàn)槿魏呜澒傥劾簦�他要貪贓枉法，不管是什么形式，最后都變成家庭財(cái)產(chǎn)。

　　短片：

　　在王明高他們構(gòu)建的科學(xué)制度反腐體系中，家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度是其核心內(nèi)容，它要求所有公務(wù)員必須如實(shí)申報(bào)、登記主要家庭財(cái)產(chǎn)，便于公眾監(jiān)督，被世界很多國家稱為陽光法案。金融實(shí)名制是要求每一個(gè)公民在任何一家金融機(jī)構(gòu)開設(shè)任何賬戶時(shí)都必須使用實(shí)名，所有的金融交易也必須使用實(shí)名并記錄在案。金融實(shí)名制的推行，使個(gè)人收入的來源更加透明，使腐敗行為在透明的金融交易中難以遁形。為保證這兩大反腐制度切實(shí)可行，還必須出臺三項(xiàng)配套制度：遺產(chǎn)稅和贈與稅制度、公民信用保障號碼制度，以及預(yù)防和懲治貪官外逃的反腐敗國際合作制度。

　　最終目標(biāo)是制定《中華人民共和國反腐敗法》，把這些科學(xué)反腐制度以法律的形式固定下來，成為國家意志。

　　李小萌：俗話說道高一尺，魔高一丈，現(xiàn)在您的這個(gè)研究成果能不能應(yīng)對不斷在花樣翻新的，在變化的這種腐敗的趨勢？

　　王明高：因?yàn)槭强v觀中國、國外這些反腐敗的歷史或者中國反腐的歷史，從目前來說，這應(yīng)該說是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么說，它都逃不出這些制度的制約或懲處，這些制度，就是家庭財(cái)產(chǎn)制度怎么對你家庭進(jìn)行一個(gè)監(jiān)督，金融實(shí)名制對你，因?yàn)槟悴豢赡軟]錢了，你要保險(xiǎn)，你要銀行、股票、債券等等一切都要實(shí)行金融實(shí)名。再一個(gè)，即使這些沒有把你查到，死了以后你饋贈給人家，遺產(chǎn)稅、贈與稅也要變成國家的，所以你要想去腐敗，這些制度，現(xiàn)在還有說，貪官外逃，只說了懲處，現(xiàn)在國際實(shí)行了反腐敗公約，《聯(lián)合國反腐敗法》，最近兩個(gè)廣東開平支行三個(gè)外逃的貪官，一個(gè)在國內(nèi)已經(jīng)引渡回來，還有兩個(gè)，一個(gè)許超凡，一個(gè)許國俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是說國外對懲治腐敗也相當(dāng)相當(dāng)重視，包括美國，美國在這方面對貪官的打擊方面也加強(qiáng)了力度，所以我們對反腐敗充滿信心，從國際上來說也應(yīng)該是這樣的。

　　李小萌：您對科學(xué)制度反腐這么充滿信心，您覺得公眾聽到您剛才這一番解釋之后，能不能也同樣充滿同樣的信心？