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　　陸學(xué)藝

　　中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)研究所研究員，北京工業(yè)大學(xué)人文學(xué)院院長(zhǎng)、教授

　　新 望

　　經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)研究院院長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)學(xué)家

　　戶(hù)籍改革，這是當(dāng)前兩會(huì)當(dāng)中的一個(gè)熱點(diǎn)話(huà)題。昨日（3日），記者就此話(huà)題在騰訊新聞會(huì)客室里采訪(fǎng)了陸學(xué)藝教授和新望博士。

　　“憤怒的戶(hù)口”包含著很多心酸

　　記者：中國(guó)的戶(hù)籍問(wèn)題是怎么來(lái)的？

　　陸學(xué)藝：戶(hù)口問(wèn)題是在上世紀(jì)50年代初期為了登記人口才有的，但把戶(hù)口分成農(nóng)業(yè)戶(hù)口和非農(nóng)業(yè)戶(hù)口，農(nóng)村戶(hù)口和城鎮(zhèn)戶(hù)口，那是50年代中期以后。1958年有了戶(hù)口制度，真正嚴(yán)格執(zhí)行是1960年，農(nóng)業(yè)戶(hù)口不給糧食，從那以后就嚴(yán)格限制農(nóng)業(yè)戶(hù)口轉(zhuǎn)成非農(nóng)業(yè)戶(hù)口。

　　新望：這個(gè)問(wèn)題上到今天都沒(méi)有多大變化，很多人談起戶(hù)口，都可能有曲折的故事，所以有些媒體用“憤怒的戶(hù)口”做文章的標(biāo)題，這里面有很多不公正，有很多心酸，因?yàn)樗�代表著兩個(gè)福利系統(tǒng)，代表著兩種社會(huì)保障制度，甚至代表著兩種社會(huì)地位。到了上世紀(jì)80年代末尤其是90年代快速的都市化以后，大都市的戶(hù)籍也開(kāi)始固化，開(kāi)始升值。

　　戶(hù)口制度制約經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變

　　記者：戶(hù)籍問(wèn)題大家重新提出來(lái)，最基本的原因在什么地方？

　　陸學(xué)藝：這個(gè)還得從咱們社會(huì)轉(zhuǎn)型說(shuō)起。包產(chǎn)到戶(hù)以后，農(nóng)村改革以后出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，不光是糧食多了，勞動(dòng)力也多余了。就是說(shuō)不需要那么多人種田。這個(gè)時(shí)候?qū)嶋H上如果沒(méi)有這個(gè)戶(hù)口限制，工業(yè)化的進(jìn)程不是今天這個(gè)樣子。當(dāng)時(shí)戶(hù)口卡著，剩余勞動(dòng)力、剩余資金、剩余原材料，都不能流動(dòng)，上世紀(jì)80年代中期，出了個(gè)權(quán)宜之計(jì)——搞農(nóng)村工業(yè)化，農(nóng)民離土不離鄉(xiāng)，進(jìn)廠(chǎng)不進(jìn)城。

　　但是1992年以后，城市加大改革力度，二三產(chǎn)業(yè)蓬勃發(fā)展，城市也需要大量勞動(dòng)力。城市的勞動(dòng)力不夠了，這樣大批農(nóng)民就出來(lái)打工。由于這樣一種體制，讓農(nóng)民工的工資低，老板就不去動(dòng)腦子，產(chǎn)業(yè)升級(jí)不了，所以現(xiàn)在深圳、東莞還是勞動(dòng)力振興產(chǎn)業(yè)，30年了。這個(gè)基礎(chǔ)不改，你怎么轉(zhuǎn)變發(fā)展方式也是空的。

　　第二，光有市場(chǎng)沒(méi)有消費(fèi)是不行的。老是戶(hù)口制度壓著他，兩億多農(nóng)民工，帽子上都戴著一個(gè)“農(nóng)民”，所以農(nóng)民工的工資永遠(yuǎn)是低，比城市人口差一倍還多，他的消費(fèi)從哪兒來(lái)？基本上，農(nóng)民工都不帶老婆孩子進(jìn)城，也不能帶老人來(lái)。而且，他在工作以外的生活是沒(méi)有什么消費(fèi)的。農(nóng)民工的消費(fèi)五個(gè)人還頂不上一個(gè)城里人。因此，擴(kuò)大消費(fèi)、擴(kuò)大內(nèi)需，戶(hù)口改革能解決這個(gè)問(wèn)題。如果兩億多農(nóng)民工消費(fèi)能力增加一倍，全國(guó)的消費(fèi)每年就增加好幾個(gè)百分點(diǎn)。

　　農(nóng)民工已成產(chǎn)業(yè)工人主體

　　記者：不僅是經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變，而且建設(shè)和諧社會(huì)更需要解決戶(hù)口問(wèn)題吧？

　　新望：這是當(dāng)然的事情，現(xiàn)在農(nóng)民工已經(jīng)成為產(chǎn)業(yè)工人的主體。我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題就是城市化引起的戶(hù)口問(wèn)題。 因?yàn)槲覀兊某鞘谢�是伴隨著工業(yè)化快速發(fā)展的。城市化的形式有兩種，一種是企業(yè)發(fā)展之后，一部分農(nóng)村城市化、城鎮(zhèn)化，這就要就地把這些人口市民化，這叫就地的城市化，還有一種是異地的城市化，通過(guò)人口的流動(dòng)，通過(guò)人本身從此地到彼地變成一個(gè)市民。

　　工業(yè)化進(jìn)程加快以后，必然就要提出一個(gè)城市化的問(wèn)題，城市化這些年事實(shí)上得到了很大的發(fā)展，我們從現(xiàn)代城市經(jīng)濟(jì)的發(fā)展就可以看得到。但是我們的城市化過(guò)程當(dāng)中有一個(gè)戶(hù)籍的問(wèn)題，人可以到這兒，可以過(guò)著城里人的生活，給這個(gè)城市做貢獻(xiàn)。但是他沒(méi)有合法身份，這就導(dǎo)致了一個(gè)快速的城市化和原來(lái)僵化的戶(hù)籍體制之間的矛盾，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制遺留下來(lái)的問(wèn)題。

　　記者：溫家寶總理在跟網(wǎng)友對(duì)話(huà)當(dāng)中，對(duì)新生代農(nóng)民工已經(jīng)作了很具體的一些分析，我覺(jué)得他很了解這些心態(tài)。新生代農(nóng)民工的種種問(wèn)題都遇到了戶(hù)籍的障礙，所以戶(hù)籍改革對(duì)于他們來(lái)說(shuō)是不是特別迫切？

　　陸學(xué)藝：現(xiàn)在我們的農(nóng)民工實(shí)際上已經(jīng)出現(xiàn)了新生代農(nóng)民工，這個(gè)名詞實(shí)際上是出自于中央一號(hào)文件，這也是非常重要的一個(gè)表述。農(nóng)民工有的已打工二三十年了，連他們的孩子都開(kāi)始打工了，新生代農(nóng)民工越來(lái)越多，而且會(huì)成為今后農(nóng)民工的主體，戶(hù)籍改革對(duì)于他們來(lái)說(shuō)特別迫切，因?yàn)樾律�代農(nóng)民工的要求比他們的父母可能更強(qiáng)烈。

　　新望：這些打工者把他們的子女帶到城市里來(lái)，但在子女上學(xué)時(shí)會(huì)有難度，他就會(huì)帶著一個(gè)很不好的心態(tài)，他就有可能以一種仇視或者是不公平的心態(tài)看待城市，這也是產(chǎn)生新的社會(huì)矛盾非常重要的需要看待的一個(gè)事情。

　　陸學(xué)藝：我們調(diào)查得知，引起社會(huì)矛盾和社會(huì)沖突的很大一個(gè)原因，是這幾年80后、90后的新生代農(nóng)民工和上世紀(jì)40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代農(nóng)民工不是原來(lái)的農(nóng)民工，如果還是原來(lái)的工資和待遇，他就忍受不了。而且他們也不是真正意義上的農(nóng)民了。所以，在這件事情上，從穩(wěn)定上講，從國(guó)家長(zhǎng)治久安上講也得改革了。

　　戶(hù)籍改革條件成熟了

　　記者：戶(hù)籍改革也要有個(gè)過(guò)程，有個(gè)步驟吧？

　　陸學(xué)藝：戶(hù)籍改革這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上已爭(zhēng)論了20多年。現(xiàn)在戶(hù)口制度既是為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)服務(wù)的，它是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一部分，別的方面都改了，為什么這個(gè)不改？

　　我們調(diào)查過(guò)，如果戶(hù)口制度放開(kāi)了，有的農(nóng)民工會(huì)留在城市，有的不會(huì)，特別是年紀(jì)大的根本就沒(méi)有這個(gè)意愿。另外還有更重要的一點(diǎn)，沿海地區(qū)這些年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，農(nóng)民工付出了大量的心血，而現(xiàn)在要把一部分資源用到農(nóng)民工或者他們子女的身上，他們就覺(jué)得這是還給他們。

　　新望：國(guó)家主導(dǎo)推進(jìn)這個(gè)事，但是我覺(jué)得還是應(yīng)該有一個(gè)過(guò)程是對(duì)的。比如華西村那么一個(gè)小村子，它外來(lái)的務(wù)工人員有一二十萬(wàn)。華西村規(guī)定，在村里多少年以上才可以入華西村的戶(hù)口，一個(gè)華西村戶(hù)口的含金量是非常高的，包括各種養(yǎng)老金和各種補(bǔ)貼，如住房、股票等等。如果說(shuō)統(tǒng)統(tǒng)放開(kāi)，那對(duì)華西村的原住民確實(shí)有一些不公平。但是可以逐步放開(kāi)，對(duì)于外來(lái)人員時(shí)間長(zhǎng)的一定要給他一個(gè)一體化的同等的戶(hù)籍待遇。華西村也有綠卡，享受一樣的福利待遇，但是沒(méi)有村里的戶(hù)口。

　　陸學(xué)藝：年份很重要的，你可以根據(jù)打工的記錄、居住的記錄。當(dāng)然要設(shè)計(jì)一些步驟。尤其是緊迫性的問(wèn)題要先改革。比如小孩上學(xué)，還有住房，包括溫總理提出的農(nóng)民工的廉租房的問(wèn)題，經(jīng)濟(jì)適用房的問(wèn)題都要考慮。

　　現(xiàn)在國(guó)家要改善民生，其實(shí)有些改善民生舉措是要花錢(qián)的，社保也好，醫(yī)療也好，而戶(hù)口改革不一樣，只要把這兩億人的“農(nóng)民”兩個(gè)字去了，變成工人了，他馬上就不一樣了，他就得到改善了。所以我覺(jué)得是到了緊迫的時(shí)候了，而且現(xiàn)在戶(hù)口改革的條件也成熟了。