中新網(wǎng)6月20日電 似乎已成了近幾年來的一種“慣例”：高考一結(jié)束，“大學排行榜”就會伴隨而生。據(jù)解放日報報道，今年的高考日期提前，由一家網(wǎng)站發(fā)布的“2003年中國大學排行榜”也就在6月11日新鮮出爐了。
根據(jù)這個排行榜，中國綜合排名前10名的大學，依次為清華大學、北京大學、南京大學、復旦大學、中國科技大學、上海交通大學、浙江大學、南開大學、中國人民大學、北京師范大學和中山大學。
同樣在人們預料之中的，是“大學排行榜”推出后所引起的廣泛關(guān)注以及熱烈的議論。
議論來自社會的方方面面，焦點卻頗為集中：某著名大學為何落到了排行榜的后面？一些很有影響的�？拼髮W為何榜上無名？大學排行榜是否該采用更加科學全面的評價標準？這種由社會中介機構(gòu)搞的大學排行榜其權(quán)威性究竟如何？它可否成為考生填報志愿、選擇學校和專業(yè)的依據(jù)？該不該對這種大學排行榜進行規(guī)范？
懸在心頭的這一個個“？”，牽引著記者去請教有識之士。
幾經(jīng)聯(lián)絡(luò)，終于在上周日，本報記者與復旦大學黨委書記秦紹德博士有了一次“面對面”……
“這是一種進步”
記者：作為復旦這座著名高等學府的一位主要管理者，想必您一定會關(guān)注“中國大學排行榜”吧？
秦：關(guān)注是自然的。作為“復旦人”，當然會關(guān)注復旦的排名情況。作為復旦的管理者之一，在校的老師、同學們以及復旦的校友們，他們對排名情況的關(guān)注，也會“反饋”到我們管理者這兒，“為什么我們復旦今年被排到這個位置？”、“這種排法公正嗎？”諸如此類的詢問，往往成為排行榜公布后校園內(nèi)外的一個“熱門話題”。
記者：那就是說，排行榜公布后，您會感受到來自方方面面的壓力？
秦：這是一種心理上的壓力。看了排行榜，自然會去思考一番。聽了人們的議論，心里更會有些感想。這看、聽、想，就是一種心理活動的過程。
記者：剛才您說的一種“反饋”，主要是指“復旦人”對復旦的名次排得不夠高而對學校提出質(zhì)詢，因而使您感受到壓力，是嗎？
秦：可以這么說吧�！皬偷┤恕甭�，總是希望復旦的名次排在前面一些。
記者：現(xiàn)在社會上有議論，認為排行榜排名不公正，應(yīng)該停止。
秦：我認為，從社會發(fā)展的角度看，總的來說，搞大學排行榜是一種進步。那種完全排斥的態(tài)度，是過度反應(yīng)，大可不必。
記者：您聽說過北方有所高校的學子因為學校排名靠后而起訴至法院嗎？
秦：有過耳聞，但內(nèi)情不詳。那是人家的事，我不去評判應(yīng)該不應(yīng)該。
記者：怎樣理解“這是一種進步”？
秦：首先，它為推動學校的發(fā)展引進了一種競爭機制。學校要發(fā)展，就應(yīng)該置身于競爭的壓力之中，壓力可以轉(zhuǎn)化為動力嘛！在我們校內(nèi)各院系之間、各專業(yè)之間到年終作為工作考核的一個指標，排最后三位的也要扣一定的獎金。我們校內(nèi)可以搞排名，為什么全國的大學就不能搞排名？其次，大學讓社會來評價，也是一種進步的表現(xiàn)。大學排行榜能在一定程度上影響考生和家長的選擇，還會在某種意義上影響社會資源的投向，盡管這種影響不可能像有的機構(gòu)那樣形容得過分，但對大學的評價，從以往的主要依賴于人際傳播，到由于排行榜的亮相而走向社會舞臺進行公開評價，這對促進社會評價機制的形成，推動高等教育事業(yè)的發(fā)展，是具有進步意義的。
排行榜不是指揮棒”
記者：看來，您對爭議頗多的“中國大學排行榜”還是持客觀的態(tài)度。
秦：但排行榜不是“指揮棒”。
記者：此話怎講？
秦：這表明的，既是我個人，也是我們復旦大學對大學排行榜的一個基本態(tài)度，那就是：只作參考，不必看得過重。我校王生洪校長講得好，他說我們的態(tài)度應(yīng)當是“不為所動，為我所用。”我所強調(diào)的“排行榜不是指揮棒”，就是說，作為校領(lǐng)導雖然會感到有壓力，但我們不能以排行榜來指揮我們的辦學、影響我們推進全面發(fā)展的思路。
記者：您為什么只是把排行榜放在參考參考的地位呢？
秦：這是對“大學排行榜”作用的一種評估，更是基于對目前排行榜不夠科學不夠規(guī)范的一種掂量。
記者：您是怎樣加以具體評估和掂量的？
秦：第一，衡量一所大學是一件非常復雜的事情，很難通過一組數(shù)據(jù)就可以精確地描繪一所大學的狀況。它不像其他一些排名，比如NBA籃球賽排名，通過硬碰硬打比賽就能排出名次，也不像“世界小姐”評選，有一些硬性指標。
記者：“世界小姐”的評選，也有人認為有的標準不夠科學，有的標準難以把握。
秦：事實上，這種選美是以外在美為主要衡量標準的，“三圍”什么的，總還算是硬性指標吧，沒有那么復雜。
記者：大學的衡量標準就復雜多了。
秦：應(yīng)該說，是十分復雜。一所大學，要包括教學、科研、研究生培養(yǎng)、產(chǎn)業(yè)、后勤等幾大方面；大學的學科又分為文、理、醫(yī)、工、農(nóng)、林、藝術(shù)等等，林林總總；大學的個性又很強，從類型來看，有文理科為主的綜合性大學，也有理工科見長的綜合性大學，還有各種�？菩詮姷拇髮W，比如師范大學、醫(yī)學院、音樂學院、體育學院，等等；即使是同一種類型的學校，學科也不盡相同；還有，每一所大學都有它自己的歷史，都有所在地區(qū)經(jīng)濟政治和文化帶給它的烙印，每一所大學都有它長期積淀下來的校風、學風以及學校的精神品格，很難說這個比那個強。
記者：您的意思是說，復雜的事物不能簡單化。
秦：是的。要精確描繪一所大學，只用若干個數(shù)據(jù)，就會把復雜的事物簡單化。
記者：有一家評選“大學排行榜”的網(wǎng)站，用的是25個方面的數(shù)據(jù)作為標準。
秦：我也看到了。
記者：25個，夠了嗎？
秦：怎么會夠呢？大學，那么復雜的一個系統(tǒng)，用這25個數(shù)據(jù)去衡量，去評價，那是沒辦法不簡單化的。
記者：有人認為這種簡單化，也表現(xiàn)在對清華和北大的排名上。
秦：按照排行榜，今年的清華、北大以30分之差位居一、二。這兩所名校一個以工科見長，一個以文理科見長，雖然都是“名�！�，卻是風格迥異，怎么能夠硬性將其排個高低呢？
記者：有人形容這就像要在一個著名文學家與一個著名數(shù)學家之間分個誰高誰低。
秦：香港一所大學的榮譽校長批評這種簡單化的排名現(xiàn)象，說目前的大學排名就好比是把眼鏡與蘋果相比，結(jié)果非常滑稽。他的意思也是說，不能把復雜的事物簡單化，否則就會鬧笑話。
記者：這還僅僅是您掂量排行榜的一個方面。
秦：第二，我認為，大學不等同于工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)，它的發(fā)展是一個漸進的過程，每年都進行一次統(tǒng)計排名是很不科學的。
記者：一屆本科學生的培養(yǎng)就至少要四年。
秦：還有，一個科研成果項目的周期三五年不算長，一所學校要發(fā)展，每年可能會辦一兩個專業(yè)，但也許它們要到十年以后才會長大。像復旦新聞學院，從1929年開始創(chuàng)辦，經(jīng)過了74年的漫長時間，才成長到今天。
記者：復旦的發(fā)展史，也是佐證。
秦：說得對。要是這個排行榜放在50多年前，復旦可能只能排在第二三十位，因為那時復旦大學還是一所規(guī)模很小的學校。從歷史上看，一所名不見經(jīng)傳的學校要辦成名校，沒有幾代人的努力是不行的。
記者：所以，大學的發(fā)展狀況不能像工農(nóng)業(yè)產(chǎn)值那樣統(tǒng)計。
秦：排行榜的評估數(shù)據(jù)之一是學校的科研經(jīng)費，不知評估機構(gòu)是否知道，學校的科研經(jīng)費也分“大年”和“小年”，可能今年的科研經(jīng)費多一些，明年的就少一些。怎么可以根據(jù)這種變動的情況，就將這所學校的名次也予以“浮動處理”呢？月亮還是那個月亮，怎么可以依據(jù)大氣環(huán)境的某種變化，說今年的這個月亮已不是去年的那個月亮呢？
記者：月亮被主觀臆測了。
秦：主觀臆測是違反科學的。我之所以強調(diào)排行榜不是指揮棒，還有第三方面的理由，那就是目前評估機構(gòu)的評價體系、參評指數(shù)、評價方法，有不少主觀臆測的成分。比如對我們復旦，有的機構(gòu)評為第3名，有的機構(gòu)評為第6名，我記得還有一次我們被評為第9名，真不知是怎么評出來的。
記者：真是“橫看成嶺側(cè)成峰”。
秦：問題的關(guān)鍵就在于，你站在什么位置看，怎么看，用什么方法去看。比如，排行榜有個參評指數(shù)是研究生數(shù)量。作為研究性大學，科學的參評指數(shù)應(yīng)該看一所學校本科生與研究生的比例是多少。有的機構(gòu)只統(tǒng)計某所學校的研究生人數(shù)是1.2萬，卻沒有看到該校的本科生人數(shù)為2.8萬。我們復旦目前的比例是1比0.67，本科生有1.4萬，研究生有9400多人。如果光看研究生的人數(shù)，那就看得主觀，看偏了。又比如，看科研成果的多少，應(yīng)該以學校教員的人數(shù)為基數(shù)，有的學�？雌饋砜蒲谐晒葟偷┒嘁稽c，但它的教員人數(shù)是復旦的一倍。如果連這簡單的分子、分母的算術(shù)都懶得去做，那還有什么科學可言？
記者：有的評估機構(gòu)認為，之所以他們“看”得有偏差，是因為大學信息自我封閉，沒有及時向他們提供可靠的信息。
秦：這種責難沒有道理，我們完全可以反問一句：你這個機構(gòu)有公信力嗎？如果你本身就不可信，我們大學憑什么向你提供信息？
記者：憑什么你可以懷疑人家機構(gòu)沒有公信力呢？
秦：據(jù)了解，排行榜的有些數(shù)據(jù)是由一些大學自報的，比如“畢業(yè)生平均年薪”這個數(shù)據(jù)，聽學校的自報，缺乏可信度。這自報的數(shù)據(jù)，其中的貓膩不少。因為我們發(fā)現(xiàn)，有的學校自報的數(shù)據(jù)，與教育部內(nèi)部統(tǒng)計的數(shù)據(jù)相差很多。所以，我們不能不對有的機構(gòu)的公信力產(chǎn)生懷疑。
記者：不是說全國有200多位學者受評估機構(gòu)之邀為排行榜的產(chǎn)生進行事先“打分”嗎？
秦：我也聽說了。遇到一些無法落實的數(shù)據(jù)難題，有的機構(gòu)就把問題發(fā)放給受邀的全國200多位學者，試圖用打分的形式予以解決。這也很不科學。比如“聲望”這個指標，它是由200多名學者打分打出來的，憑的是主觀印象，就像是體操比賽的裁判打分。此外，就全國范圍來說，這200多位學者，也未必全面。只有大家公認，才會有公信力。“暗箱操作”會有什么公信力？那么，這200多位學者的名單，為什么至今未見公布呢？是不好公布，還是不敢公布？
記者：還有一種議論說，個別機構(gòu)搞大學排行榜的商業(yè)動機明顯，缺少公信力。
秦：這種議論不是空穴來風。比如，有的評估機構(gòu)趕在學子填報大學志愿之前，推出一些書籍，去作為“應(yīng)屆高中畢業(yè)生高考填報志愿時參考”。這難免會使人提出這樣的問題：有關(guān)機構(gòu)是不是“醉翁之意不在‘榜’”？
記者：對這種“商業(yè)動機”，復旦有沒有切身體驗？
秦：僅舉一個例子吧。有一家目前在國內(nèi)小有名氣的機構(gòu)曾給我們打來電話，問我們要不要報一下統(tǒng)計數(shù)據(jù)。我們的工作人員很敏感，馬上問這要不要收費，對方說要收費的。對這樣的數(shù)據(jù)統(tǒng)計，我們堅決不參加。
記者：可否這樣說，信息來源的不可靠與評估機構(gòu)的商業(yè)動機，也是您對排行榜進一步掂量后的發(fā)現(xiàn)，從而使您加強了“只作參考，不必看得過重”的結(jié)論？
秦：正是。通過以上幾個方面的分析，我認為，對“大學排行榜”不應(yīng)完全排斥、否定，是因為它在某種意義上可以起到激勵競爭的作用，但如果圍著排行榜來轉(zhuǎn)，使其成為一種“指揮棒”，那就會影響我們的正常發(fā)展，會導致一種毛�。焊≡辍⒐�、急于求成。那是非常有害的。
“不能助長輕視社會科學的傾向”
記者：與前幾年類似，在今年的排行榜上，文科有優(yōu)勢的大學仍然處于不利的位置。
秦：的確如此。
記者：有學者認為，從近年來的“大學排行榜”來看，社會科學似乎有被輕視的傾向。
秦：至少是被忽視了。
記者：對復旦來說，這樣的不合理一定也存在吧？
秦：合理不合理，人人心中有桿秤。這里僅以“科研成果”這個指標去分析。我認為，對文科和理工科的科研成果，是無法用同一個標準去衡量的。工科的成果看你能不能應(yīng)用，理科的成果看你能不能發(fā)論文，文科的成果怎么看呢？我們復旦的譚其驤教授領(lǐng)銜編撰《中國歷史地圖集》，整整搞了20多年，這樣巨大的成果怎么算才能真正體現(xiàn)它的價值呢？
記者：社會科學是不能“輕”看的。
秦：我很贊同一位專家所說的，社會科學是人類認識世界、改造世界的重要工具，在人類發(fā)展歷史中，社會科學和自然科學猶如車之兩輪、鳥之兩翼，共同推動著社會的發(fā)展。“大學排行榜”如此“重理輕文”，如此過于輕率，自然令人難以信服。
記者：問題究竟出在哪里呢？
秦：在于排行榜的評價指標上。對于有顯性指標的數(shù)據(jù)比較明確，對于沒有顯性指標的，就往往忽略不計，這怎么能做到“稱職”呢？比如人文科學，由于沒有顯性指標，就隨隨便便地予以忽略不計或者“從輕發(fā)落”，結(jié)果難免會是令人大跌眼鏡，驚呼“奇怪，太奇怪”了。
記者：也可能會讓人見怪不怪。
秦：正是由于令人太奇怪的上述那樣的評分年復一年地出爐，所以我們許多同志一看，也就那么回事吧，不必看得過重，就是了。
記者：您的意思是說，對排行榜產(chǎn)生的這種奇怪現(xiàn)象，不必去深究？
秦：不完全是這層意思。由于排行榜是面向社會大眾的，引起了廣泛的關(guān)注，那就應(yīng)該從社會責任這個角度去思考�！皟�(nèi)行看門道，外行看熱鬧”，不知就里的許多讀者也可能會受到影響，甚至受到誤導。
記者：考生和家長在選擇大學和專業(yè)時，也可能會受到排行榜的影響甚至誤導。
秦：這種情況也應(yīng)引起重視。因為搞“大學排行榜”的評估機構(gòu)，以及個別熱衷于參評的學校，的確也想對考生與家長起到影響作用。那本據(jù)說銷路不錯的書，就顯露了這個方面的意圖。
記者：對此，您對學生和家長們有什么建議？
秦：我相信考生和家長們會理智對待的。我覺得，對于考生和家長來說，沒有必要把“大學排行榜”作為挑大學、選專業(yè)的依據(jù)�？即髮W，填志愿，還是應(yīng)該看自己的興趣，看自己的成績，看學校和專業(yè)的發(fā)展方向、發(fā)展?jié)摿Γ星胁豢擅つ渴芘判邪褡笥摇?/p>
記者：對于目前“大學排行榜”問題上的商業(yè)炒作行為，您認為教育主管部門該不該管一管？
秦：要管，非管不可。我認為，這種“管”，不是下道行政命令去封殺“大學排行榜”，而是要引導評估中介機構(gòu)盡快走上嚴肅、規(guī)范、科學的良性運作之路。對那種商業(yè)動機明顯并加以頻頻炒作的行為，要認真查處，不能聽之任之，不能擾亂了中國大學的發(fā)展道路。
“不能說這是一種‘國際慣例’”
記者：有人認為，搞大學排行榜是一種“國際慣例”，您怎么看？
秦：他們的理由是什么？
記者：據(jù)說，像美國的《美國新聞與世界報道》、英國的《泰晤士報》等，都搞“大學排行榜”，而且基本上得到了社會的普遍認同。過去，我國的大學服從國家指令辦學；現(xiàn)在，在市場經(jīng)濟的條件下，高等教育也開始邁進大眾化的門檻。而由民間評估機構(gòu)進行的大學排名，正是順應(yīng)了這種“國際慣例”。
秦：我對這一點持不同的看法。我認為大學排行榜不是“國際慣例”。所謂國際慣例，要有公認的國際組織，要有相應(yīng)的國際規(guī)則。像世界衛(wèi)生組織WHO，全世界都是承認的，關(guān)于流行疾病的認定它是有絕對權(quán)威的，這才是國際慣例。而對于大學排行榜的評定，在美國、在歐洲，也只有少數(shù)幾個具有公信力的媒體在搞，在不同的國家，不是非搞不可的。
記者：目前國內(nèi)主要有兩家機構(gòu)在搞“大學排行榜”，一家是廣東管理科學研究院《中國大學評價》課題小組，另一家是深圳網(wǎng)大。
秦：我沒有考察過這兩家機構(gòu)，但由他們推出的“大學排行榜”，是不是很有公信力？這種排行榜出來后，我們可以看一看，但不會看得過重，更沒必要說它是什么“國際慣例”的產(chǎn)物。
記者：那么您認為對大學排名，是由官方機構(gòu)搞好還是由非官方機構(gòu)搞好？
秦：我在網(wǎng)上也看到這種觀點，認為由非官方機構(gòu)對大學排名，能打破以往由政府和教育行政部門獨自掌握和發(fā)布信息的局面，說非官方一定比官方準確。我認為這個觀點很幼稚。其實，無論是官方搞還是中介機構(gòu)搞，關(guān)鍵要看兩點：一是資訊是不是可靠，二是評估體系是不是科學。只有評估的指標體系健全了、完善了，評估的結(jié)果才會逐步科學、客觀，其公信度也會不斷提高，大學排行榜也才有可能不斷發(fā)展。否則，攙入了過多的商業(yè)色彩，就會砸自己的牌子，使評估結(jié)果因為失去公信度而成不了氣候。
記者：就目前國內(nèi)的情況來看，怎樣才能使“大學排行榜”比較接近公正？
秦：“大學排行榜”不是法官審判，無所謂公正不公正。但我個人認為，搞一些比較客觀的單項排名還是可能的。比如，科研經(jīng)費、收錄論文、專利數(shù)等，都可以排名，而且向社會公布。其實有一些排名教育部已經(jīng)在做了，只是沒有公開而已。相信這種做法更能精確反映各個高校某一方面的發(fā)展狀況，從而使排名能對推動高校發(fā)展真正起到它應(yīng)有的作用。
記者：最后，我們想問一個也許比較冒昧的問題：如果大學排行榜把復旦排到了您感到理想的好名次，您會不會也像剛才對話中所表達的那樣？
秦：我可沒有那種“酸葡萄心理”，吃不到葡萄就說葡萄酸。因為我們復旦在排行榜上的名次還不算難看，沒有像中國人民大學那樣被“發(fā)落”得不成樣子，但我還是要依據(jù)觀察與分析，對目前的排行榜存在的弊端來一番直言。我們一方面以開放的心態(tài)，去看待這種排名，不以一時領(lǐng)先而自喜，也不以一時落后而沮喪；另一方面，我們也注意以自身的弱項和別人的強處比，以此來激勵自己�？傊�，還是我開頭說的那句話，對目前的這種排行榜，只作參考，不必看得過重，平平和和，平平穩(wěn)穩(wěn)，走自己的路，搞自己的發(fā)展。倘若要我把心思過多地花在排行榜上，那是不可能的。曾經(jīng)有人建議我向別人“取經(jīng)”，也去搞什么“拜訪活動”，“聯(lián)絡(luò)感情，把排名搞上去”，那更是我辦不到，絕對不可能去辦的事！(高慎盈 徐蓓）
